Mamy głos i wiele do powiedzenia. Kobiety w nauce i życiu

Monika Rosmanowska

Co znaczy siła kobiet, widzimy każdego dnia, począwszy od 23 października, na ulicach polskich miast i miasteczek. Setki tysięcy kobiet w różnym wieku, o różnym statusie społecznym, a często także odmiennych poglądach politycznych stają ramię w ramię, by bronić swoich praw. Skąd się bierze ta solidarność i stała gotowość kobiet do walki?

Grażyna Torbicka:

Jesteśmy przede wszystkim coraz bardziej świadome swojej siły, a także tego, do czego dążymy. Również praw, które nam bezwzględnie przysługują, czyli m.in. prawa do decydowania o sobie. Protest, który rozpoczął się po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest najlepszym tego dowodem. Jestem zbudowana solidarnością i wzajemnym wsparciem, partnerskimi relacjami, które dziś obserwuję. Obok dziewczyny idzie w marszu jej chłopak, obok żony mąż. Co ważne, ta świadomość jest wspólna, jej i jego, albo jej i jej. Pary, która zdecydowała się razem iść przez życie.

Dr Ivana Stankowić:

Pochodzę z dawnej Jugosławii, moja mama jest Macedonką, tata Serbem, a ja mówię o sobie, że jestem Jugosłowianką. W Polsce mieszkam od 1985 roku i od początku imponowała mi siła tutejszych kobiet. Proszę mi wierzyć, jest duża różnica między Polkami a mieszkankami krajów bałkańskich. Myślę, że solidarność, której dziś jesteśmy świadkami, bierze się z poczucia krzywdy, złości i rozczarowania postawą tych, którzy powinni o nas dbać. Nasza siła bierze się także z ogromnego wsparcia od naszych partnerów i dzieci – w proteście towarzyszyła mi 16-letnia córka. Jestem szczęśliwa, że tak jest. Kobiety w Polsce mają głos.

GT:

Nasza siła bierze się też z tego, że ten głos jest wypowiadany. Media społecznościowe odgrywają dziś niebagatelną rolę. Możemy się sprawnie i szybko komunikować, wymieniać poglądy, myśli, dodawać odwagi tym, którym jej brakuje. Dużą rolę w kształtowaniu świadomości kobiet na przestrzeni ostatnich lat odegrały też organizacje pozarządowe. Dziś już wiemy, że tak jak mężczyźni mamy prawo mówić pełnym głosem o tym, o czym myślimy.

Jak wynika z raportu PwC "Women in Work Index", analizującego sytuację kobiet na rynku pracy w 33 krajach OECD, pod względem różnicy w wynagrodzeniu kobiet i mężczyzn, aktywności zawodowej obu grup, stopy bezrobocia oraz pracy w pełnym wymiarze godzin, Polska awansowała na 8. miejsce. Czy dostrzegacie Panie zachodzące zmiany?

IS:

Zdecydowanie. Na pewno jest to bardziej widoczne w dużych miastach czy międzynarodowych korporacjach. Od 15 lat prowadzę klinikę i przez pewien czas rzeczywiście było tak, że chirurgami byli u mnie mężczyźni. Ale i to się zmieniło, dziś współpracuję z rewelacyjną panią chirurg. Generalnie, 95 proc. zatrudnianych przeze mnie pracowników stanowią kobiety. Podobnie jest u mojego męża, prezesa międzynarodowej firmy farmaceutycznej, w której 78 proc. zespołu to panie. Kobiety w Polsce, szczególnie w ostatnich latach, są bardziej doceniane.

GT:

Są, bo sobie to wywalczyły i o to zabiegały. Jeżeli jednak słucham dziś ministra edukacji i nauki, który twierdzi, że kobiety nie powinny się kształcić i zajmować wysokich stanowisk, bo to sprawia, że nie mogą zacząć rodzić w wieku 20 lat, a co za tym idzie wydać na świat licznego potomstwa, to jestem przerażona. Widzę, że całe to uświadamianie, a nawet krzyczenie wciąż jest ważne. Dużo czasu i energii kosztowało kobiety, by dojść do momentu, w jakim jesteśmy, gdy mówimy o obejmowaniu kierowniczych stanowisk. Choć i tu wciąż jeszcze jest dużo do zrobienia. O to nadal trzeba walczyć i trzymać rękę na pulsie. Bo – jak widzimy – jedną decyzją można zniszczyć lata pracy.

Dlatego nie składamy parasolek. A jak wygląda kwestia obecności kobiet w nauce? Panie stanowią ok. 29 proc. wszystkich naukowców na świecie, choć tylko 11 proc. piastuje najwyższe stanowiska na uczelniach wyższych, a zaledwie 3 proc. zostało wyróżnionych naukową nagrodą Nobla. Dlaczego kobiety, mimo swojego potencjału, nie są doceniane?

IS:

Wydaje mi się, że w Polsce dużą rolę odgrywają uwarunkowania kulturowe i stereotypy, które mówią o tym, że kobieta bardziej jest stworzona do zajmowania się domem niż do tego, by spełniać się w nauce czy w każdym innym sektorze. Bałkański dom również jest bardzo, a może nawet bardziej, patriarchalny. Moja mama, choć ma wyższe wykształcenie i odkąd pamiętam pracowała na pełnym etacie, to zawsze też dbała o dom i o nas. Ze wszystkim dawała sobie radę i nigdy się nie skarżyła. Dużo zależy też od nas samych. Kobietom często wydaje się, że nie mają takich szans, jak mężczyźni, by znaleźć się na topie, a wtedy odpuszczają. Nie pomaga również to, że pełnią tak wiele ról. Macierzyństwo wyłącza nas na pewien czas z życia zawodowego czy pracy naukowej.

GT:

Od lat mam przyjemność prowadzić uroczystość wręczania stypendiów w programie L’Oreal Polska Dla Kobiet i Nauki. Każdego roku marka nagradza pięć, a od ubiegłej edycji – sześć kobiet w różnych kategoriach. Co ciekawe, tego dnia paniom ze stopniem magistra najczęściej towarzyszą partnerzy lub rodzice. Przy wyższych stopniach pojawią się dzieci, często maluszki, które wymagają opieki. Wspierają te mamy inne panie lub ich dumni partnerzy. Widać, że dla tych młodych ludzi to jest naturalne. Ufam, że w przyszłości tak to będzie wyglądało u większości par. To jest dla mnie niesamowicie wzruszające i budujące. Istnieje oczywiście dysproporcja, szczególnie jeśli chodzi o wyższe stopnie w nauce. Jak pokazują badania, jeszcze na poziomie magisterium czy doktoratu odsetek kobiet jest znaczący. Im jednak wyżej, tym liczba ta drastycznie spada. Także ze względu na rodzinę, która wymaga coraz większej atencji. Co tu dużo mówić, jesteśmy wrażliwe na potrzeby dzieci i choćbyśmy sobie wmawiały, że ojciec może się nimi zająć równie dobrze, to i tak będziemy sprawdzały, czy opiekuje się nimi tak, jakbyśmy tego oczekiwały. Taka jest natura i to jest wspaniałe, bo buduje piękno naszego świata. Nie znaczy to jednak, że my kobiety mamy być na drugim planie.

IS:

Doskonale to rozumiem. Moje córki także im są starsze, tym większej uwagi potrzebują. I ja też ich potrzebuję, czuję, że muszę z nimi być. Nawet jeśli miałabym przyjąć mniej pacjentów.

A może też nie potrafimy się chwalić swoimi osiągnięciami?

IS:

Oczywiście, ale i z tym jest coraz lepiej. Jednak mamy już dużo do powiedzenia.

GT:

I mamy miejsca, w których możemy się wypowiadać. Oby tych przestrzeni, w których kobiety mogą prezentować swoje racje było jak najwięcej. Gdy ich zabraknie, pozostanie ulica. To, co wydarzyło się po 23 października pokazuje nieprawdopodobną wręcz siłę kobiet. Na naszych oczach dzieje się historia. Co ważne, kobiety idące w tym proteście są indywidualistkami, to nie jest owczy pęd. Każda ma swoje zdanie, swój sposób patrzenia na problem. Wszystkie nas łączy natomiast to, że mamy prawo do decydowania o sobie.

Chciałabym wrócić jeszcze do jednej kwestii. Pani doktor wspomniała o kulturze bałkańskiej, w której się wychowywała, a która jest patriarchalna. Podobnie jest we Włoszech, ale co z tego, skoro liczy się przede wszystkim mamma. To, co powie jest święte i nikt nawet nie będzie próbował się przeciwstawić, wszyscy drżą w oczekiwaniu na to, co powie mamma. W kulturze bałkańskiej, gdzie mężczyźni należą do gatunku samców alfa, po prostu nie wypada im okazać słabości. Jednak to – mam wrażenie – też powoli się zmienia.

IS:

Ale nie tak szybko jak chociażby w Polsce. Zresztą wystarczy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tu zostałam i rozpoczęłam studia, mimo że moi rodzice wrócili do ojczyzny. Nie dlatego, że Polska lat 80. tak bardzo mi się spodobała i chciałam tu zamieszkać, ale dlatego, że tak zdecydował mój tata. Nie miałam prawa głosu. Co więcej, on nadal musi być najważniejszy, mieć swój udział w każdej decyzji. I dziś nawet, gdy wiemy, że nie ma to znaczenia, to pozwalamy mu myśleć, że jest inaczej. Bo tylko wtedy nasza rodzina może normalnie funkcjonować.

Wracając do kobiet nauki, ciekawą inicjatywą zrzeszającą dermatolożki z całego świata jest Board of Derms. Co kryje się za tą nazwą?

IS:

To jest wspaniały projekt i jestem szczęśliwa, że mogę w nim uczestniczyć. Board of Derms powstało w styczniu w Paryżu podczas międzynarodowego kongresu poświęconego dermatologii i medycynie estetycznej. Jednym z filarów działalności L’Oreal jest nauka. Tworząc BOD chodziło o to, aby powołać grupę dermatologów, a w zasadzie kilkunastu pochodzących z całego świata dermatolożek, które mogłyby przybliżyć konsumentom naukę, w tym przede wszystkim wartość i działanie składników aktywnych występujących w kosmetykach i produktach do codziennej pielęgnacji. Sprawdzamy też, czy to co zostało stworzone w laboratoriach L’Oreal, rzeczywiście działa.

W jaki sposób? Czy i jak wykorzystujecie najnowsze zdobycze nauki?

IS:

Na początku zapoznajemy się ze wszystkimi badaniami nad danym produktem i weryfikujemy wyniki tych analiz. Sprawdzamy m.in. to, czy dany składnik i produkt rzeczywiście są bezpieczne, testując je m.in. na nas i naszych pacjentach. Następnie głosujemy i ustalamy wspólną opinię na temat danego kosmetyku. To jest wspaniałe, bo same kobiety, klinicystki, które przyjmują pacjentów w najróżniejszych zakątkach świata, w różnych warunkach kulturowych i klimatycznych, decydują o tym, czy dany produkt powinien być dopuszczony na rynek i w jakiej postaci. Jeśli którakolwiek z nas miałaby wątpliwości, to taki produkt nie przejdzie. Co więcej, badania L’Oreal mają ogromną wartość naukową. Każdy produkt, który jest wprowadzany na rynek, i każdy składnik aktywny, który w nim się znajduje jest badany. Najpierw na poziomie komórkowym i biotechnologicznym, a następnie na pacjentach, a także na tzw. EpiSkin, wyprodukowanej w laboratorium L’Oreal ludzkiej skórze.

Jak wyglądają te badania?

IS:

Na modelu skóry możemy sprawdzić, jak zachowuje się określony składnik aktywny oraz składnik aktywny zawieszony w odpowiednim nośniku, niezależnie od tego, czy to będzie żel, płyn czy krem. Możemy działać na naskórku, naskórku połączonym ze skórą właściwą czy dodawać melanocyty, czyli komórki barwnikowe i sprawdzać, jak dany składnik aktywny czy produkt działa na różne fototypy skóry. W każdej chwili możemy też wyhodować taki model sztucznej skóry, na którym chcemy przetestować konkretną rzecz, np. przenikanie kwasu hialuronowego przez barierę naskórkową. To jest absolutnie niesamowite osiągnięcie. Co ważne, L’Oreal udostępnia EpiSkin najróżniejszym koncernom farmaceutycznym czy firmom kosmetycznym.

Nad czym obecnie Panie pracujecie i kiedy poznamy wyniki tych badań?

IS:

W tej chwili badamy produkt, który na polskim rynku będzie dostępny od lutego przyszłego roku. Niestety nie mogę zdradzić co to jest, ale mogę powiedzieć, że jest to dość znany i naprawdę skuteczny składnik aktywny, który będzie występował w nowej formie. Jak się okazało dzięki badaniom L'Oreal, wykazuje on też dwa dodatkowe działania, o których do tej pory nie wiedzieliśmy. Wypróbowałam ten produkt i jestem z niego naprawdę zadowolona. Na grudzień mamy zaplanowane kolejne spotkanie, na którym będziemy sprawdzać wyniki badań nad innym, również niezwykle ważnym dla codziennej pielęgnacji składnikiem aktywnym.

W BOD wychodzicie naprzeciw konsumentom. Dla 82 proc. pytanych opinia ekspercka jest kluczowa, to ona decyduje o wyborze danego produktu. Na jakim etapie zaawansowania jest współczesna nauka, jakiego rodzaju odkrycia stoją za produktami do pielęgnacji?

GT:

Mam wrażenie, że świadomość konsumentek jest coraz większa. Kobiety zwracają uwagę na skład kosmetyku, który wybierają dla siebie. Dużą wagę, szczególnie młodsze panie, przywiązują też do tego, czy kosmetyki są testowane na zwierzętach. Sprawdzanie produktów na EpiSkin dla wielu z nas jest więc niezwykle ważne.

IS:

Cieszę, że L’Oreal idzie w tym kierunku, by jeszcze więcej mówić o swoich odkryciach. Bo za każdym produktem, za każdym składnikiem aktywnym stoją lata zaawansowanych badań. L’Oreal to również kosmetyki zalecane przez dermatologów, dostępne tylko w aptekach i stosowane przy różnych schorzeniach. Natomiast do doskonale znanej linii L’Oreal Paris dostęp ma każda z nas. I w tych produktach występują dokładnie te same składniki aktywne, o takim samym działaniu i w ten sam sposób przebadane, jak te, które znajdziemy w kosmetykach dostępnych w aptekach. Świadomość polskich konsumentek rośnie, każda pacjentka, która przychodzi do mnie na konsultacje oczekuje, że otrzyma wskazówki co do pielęgnacji skóry. Doskonale wie, że jako dermatolog doradzę, który składnik aktywny będzie najlepszy i jak dostosować pielęgnację do potrzeb jej skóry. Chwilami jestem wręcz zdumiona wiedzą pacjentek. I potwierdzam, opinia eksperta jest dla nich bardzo ważna. Wkrótce dostaną dodatkowe narzędzie – aplikację L’Oreal Skin Genius. Wystarczy, że wgrają swoje zdjęcie, a program będzie w stanie określić, jak skóra w danym momencie i warunkach wygląda oraz podpowie, jakiego składnika aktywnego potrzebuje i w jakim produkcie się on znajduje.

Inną inicjatywą L’Oreal na rzecz kobiet jest wspomniany już program stypendialny Dla Kobiet i Nauki. Jak ważne są tego rodzaju działania i czy rzeczywiście zmieniają układ ról w niejednokrotnie zarezerwowanym dla mężczyzn naukowym świecie?

IS:

Ten program to doskonały przykład, jak można wspierać kobiety i zachęcać je do tego, by kontynuowały swoją pracę. Od lat uważnie go śledzę. Znana mi prof. Joanna Narbutt jest jedną z osób, które decydują o wyborze stypendystek. Patrzę na to wszystko z dumą, ale też odrobiną zazdrości, bo jako klinicysta nie zajmuję się pracą naukową, ale wyobrażam sobie, jakby to było wspaniale, gdybym to ja znalazła się na miejscu tych kobiet. W tym roku obchodzimy już 20-lecie tego programu i mam nadzieję, że przed nami co najmniej 20 kolejnych lat.

GT:

Tym bardziej, że to są kapitalne kobiety. Jak się z nimi rozmawia, to widać niezwykle szeroką perspektywę patrzenia na świat. To nie jest tak, że są zamknięte jedynie w swojej dziedzinie czy laboratorium. To są kobiety o bardzo szerokich horyzontach i kontaktach międzynarodowych. Podnoszą poziom życia społeczeństwa. Te kobiety są doskonałym przykładem tego, że warto o siebie walczyć i stale się rozwijać. Co więcej, im bardziej jesteśmy wykształcone, rozwinięte światopoglądowo, im więcej mamy kontaktów, tym bardziej jesteśmy szanowane przez naszych bliskich, nasze dzieci. Mama, która ma zainteresowania, pasje jest naturalnym przykładem dla swojego dziecka. Pokazuje mu, że nie można rezygnować ze swoich marzeń. Kobiety, które całkowicie poświęcają się rodzinie, jeżeli czują się z tym dobrze, to jest to oczywiście fantastyczne, w pewnym momencie prawdopodobnie przekonają się, że ten kontakt z dzieckiem jest coraz mniej intensywny. Dziecko będzie miało wiele pasji, zainteresowań, a mama nie będzie mogła mu w tym partnerować. Dlatego tak szalenie ważne jest, aby kobiety o siebie walczyły, bo to jest walka także o ich dzieci. To my dajemy przykład dziecku, jak powinno się żyć.