fot. Paweł Fabjański Shootme, Bartek Wieczorek LAF AM dla kampanii Tatuum, Magdalena Murawska WP, L'Oréal Paris
Grażyna Torbicka i Aleksandra Żebrowska o kobietach i ich roli w dzisiejszym świecie
Dominika Olszyna
Mamy 2020 rok, dość dziwny trzeba przyznać. Jak myślicie – co dzisiaj, w tym trudnym czasie, łączy, a co dzieli Polki?
Aleksandra Żebrowska: Niestety motywem przewodnim tego roku jest siłą rzeczy COVID-19. Powstają spięcia i różne opinie odnośnie tego, co się powinno, co jest bezpieczne, jak powinniśmy organizować sobie życie w nowej rzeczywistości. Jednocześnie w moim odczuciu jest to czas, w którym kobiety wyjątkowo się zjednoczyły. Wszystkie, bez względu na status społeczny, wiek czy poglądy jesteśmy w trudnej sytuacji. Nie istnieją podziały w stosunku do szalejącej pandemii. Chyba także dzięki temu kobiety zdały sobie sprawę z trudności, z którymi mierzymy się wspólnie. Zaczęłyśmy się bardziej interesować tym, jak można sobie wzajemnie pomóc, chociażby z organizacją czasu dzieci czy wspierając kobiety prowadzące własne firmy – jedne radziły sobie świetnie, inne zupełnie się zatrzymały już na samym początku kwarantanny. Mam wrażenie, że odezwała się w kobietach potrzeba wspierania siebie nawzajem, poczucia solidarności.
Grażyna Torbicka: Sytuacja pandemiczna faktycznie znamionuje jak do tej pory rok 2020. Pandemia zaczęła się w marcu i tak zdeterminowała nasze życie, że jakoś styczeń i luty zostały kompletnie wymazane.
Lockdown, czas izolacji i stopniowe wychodzenie z niego spowodowały, że kobiety rzeczywiście są bliżej siebie. Dlaczego? Również dlatego, że paradoksalnie komunikujemy się częściej właśnie poprzez takie media jak podczas naszej rozmowy w tej chwili. Ja, funkcjonując normalnie w 2019 r., nie miałam tylu spotkań, tylu rozmów z moimi znajomymi, co teraz. Wirtualnie częściej się "spotykamy", bo potrzebujemy kontaktu, potrzebujemy dzielić się tymi niełatwymi doświadczeniami, problemami. Wspólnie zastanawiamy się, jak je rozwiązać, jak myśleć o przyszłości.
Te dylematy dotyczą oczywiście zarówno życia rodzinnego, jak i zawodowego. Sytuacja pracy z domu, pracy zdalnej, jakoś bardziej nas osadziła w tej funkcji "kobiety, czyli gospodyni domowej". Mam też wrażenie, że siła kobiet w sferze zawodowej, tam, gdzie dużo wywalczyłyśmy, jeśli chodzi o parytety, równe płace i temu podobne – te wszystkie sprawy, które miały już naprawdę bardzo dużą moc, zeszły na drugi plan w okresie pandemii.
Przeszłyśmy na tryb ogarniania najbliższego otoczenia i wielkie cele trochę zeszły na bok, prawda? Nie macie poczucia, że znacznie więcej odpowiedzialności spadło na kobiety?
GT: Może same sobie ją narzuciłyśmy. Ja lubię zajmować się domem i wszystkie sprawy związane z utrzymaniem tego "ogniska domowego" sprawiają mi po prostu przyjemność. Lubię gotować, robić porządki, wymyślać nowe potrawy. To jest dla mnie oderwanie od stresu zawodowego, zupełnie inny rodzaj koncentracji.
AŻ: U nas w związku z kwarantanną było zupełnie odwrotnie. Spędziliśmy kilka miesięcy w górach, gdzie Michał nauczył się poprawnie wkładać naczynia do zmywarki, podczas kiedy ja, z wielkim brzuchem, większość czasu spędzałam, pracując przy laptopie.
Jesteśmy w bardzo luksusowej sytuacji, mając sieć. Trudno mi sobie wyobrazić odizolowanie bez niej. Będąc przy tym wątku, zastanówmy się wspólnie, co, patrząc na ostatnie 10 lat, przyniosły social media i internet kobietom w Polsce?
GT: Dziś nie wyobrażam sobie życia bez internetu. W pracy dziennikarskiej szybki dostęp do informacji jest bezcenny, a pamiętam czasy, kiedy, żeby opracować jakiś temat z dziedziny kultury, musiałam biegać po bibliotekach i poszukiwać, uwaga… wycinków prasowych. Dzisiaj dzięki internetowi mogę mieć dostęp do materiałów źródłowych z całego świata. Przygotowując tak duże wydarzenie jak festiwal filmowy Dwa Brzegi, mogę zorganizować wirtualnie pracę całego zespołu programowego i koordynować zdalnie nasze działania. Kultura i sztuka są w zasięgu ręki.
W sferze domowej dzięki internetowi nie tracę czasu na chodzenie po sklepach, zakupy itp.
Ale są też zjawiska negatywne. Po pierwsze coraz trudniej odróżnić wiadomości sprawdzone od fake newsów. Po drugie umiejętność bycia asertywną staje się bardzo ważna. Internet, zwłaszcza media społecznościowe, w wielu wypadkach staje się strasznym "koszem na śmieci". I to takim, z którego naprawdę trudno wyłuskać coś, co jest faktycznie cenne. Mam wrażenie , że w tej sferze wirtualnej zapomnieliśmy, że słowa mają wielką moc. Internet jest często miejscem, gdzie brakuje nam poszanowania dla słowa. Brakuje nam też poszanowania dla drugiego człowieka. I to jest rzecz, która mi bardzo przeszkadza.
Olu, u Ciebie w kontekście internetu wątek pracy jest ważny. Masz bardzo popularny sklep dla rodziców, który zbudował także swoją własną społeczność.
AŻ: To dzięki internetowi i mediom społecznościowym udało mi się rozkręcić markę Francis & Henry, o czym zawsze marzyłam i czego bym w ogóle nie mogła zrobić bez tych narzędzi. Miałam potrzebę realizowania siebie, zrobienia czegoś, co mi sprawia przyjemność, co będzie miało dla mnie znaczenie, ale nie miałam żadnego doświadczenia w prowadzeniu biznesu, więc wszystko robiłam intuicyjnie. To social media okazały się dla mnie biznesowo zbawienne i umożliwiły mi rozwój. Dzięki nim dotarłam do mam na całym świecie. Dosłownie. Wkrótce okazało się, że kobiety, które od dawna obserwowałam na instagramie – z Australii czy Stanów Zjednoczonych – polecają produkty mojej marki na swoich blogach i naprawdę z nich korzystają. Podobały im się nie tylko nasze ubrania, ale też idea marki, której głównym celem było stworzenie produktów, które umilą kobietom często trudny okres w ciąży i po porodzie. Nie miałabym możliwości dotarcia do tak szerokiego grona odbiorców, gdyby nie internet.
Jesteś także aktywna na Instagramie.
AŻ: Social media prywatnie są dla mnie sposobem komunikowania się i stanowienia o sobie. Początkowo podchodziłam do Instagrama dużo bardziej symbolicznie – skupiając się na komentowaniu naszej rzeczywistości, głównie w formie żartów. Natomiast ostatnio, siłą rzeczy, częściej pokazuję to, co dla mnie, jako kobiety, jest w tym momencie ważne. Na przykład to, jak ciało kobiety się zmienia, że mamy prawo do tego, by wyglądać tak, jak chcemy, że nie powinnyśmy się przejmować presją otoczenia związaną chociażby z powrotem do formy po porodzie. Okazuje się, że dla wielu innych kobiet ma to ogromne znaczenie. Często posty, które zahaczają o trudne czy niepopularne tematy, powodują, że kobiety nie czują się w tym wszystkim same. Myślę, że to ważne – z resztą wystarczy, jeśli taki post po prostu poprawi komuś humor.
A negatywne aspekty?
AŻ: Nie ważymy słów. Internet daje przyzwolenie na poczucie anonimowości, przez co z łatwością piszemy rzeczy, których nigdy nie powiedzielibyśmy komuś prosto w twarz. Zbyt często daje to przyzwolenie na pójście o krok za daleko, jeżeli chodzi o komentarze, o ocenianie siebie nawzajem.
GT: A nie macie wrażenia, że kobiety kobietom są w stanie w komentarzach internetowych mówić rzeczy, których tak naprawdę nie przemyślały? Bo gdyby się przez sekundę zastanowiły, to pewnie nie rzucałyby słów i ocen, jakie się czasami czyta. Jest to coś, na co powinnyśmy zwrócić uwagę. To chyba też warto uświadomić kobietom: zanim zaczniemy wypisywać komentarze do kontrowersyjnej czy prowokacyjnej myśli, która ma nas zmusić do głębszej refleksji, powinnyśmy się chwilę zastanowić. Na przykład sytuacja z Anią Lewandowską, gdzie po jednym z postów nastąpił straszny atak na nią. Bez najmniejszej szansy na podjęcie jakiejkolwiek dyskusji. Odczytałam jej post jako zwrócenie uwagi na problem otyłości (bo to jest poważny problem dla wielu kobiet) w żartobliwej formie.
AŻ: To, co robi Ania jest ważne. Swoją pasją zaraża i porywa miliony kobiet, motywując je, by o siebie dbały, by realizowały swoje własne pragnienia. Natomiast nie da się dyskutować z tym, jak ktoś się poczuł, nawet jeśli błędnie odczytał przekaz, ale tak – można starać się o tym kulturalnie porozmawiać i pozwolić, aby obie strony wyjaśniły swoje intencje.
Twój post po porodzie również wywołał burzę.
AŻ: Wrzuciłam zdjęcie, które ma nawoływać do tego, żeby kobiety dały sobie czas na dojście do siebie po porodzie, że wszystko mogą robić we własnym tempie, w zależności od tego, jak się czują i na co mają ochotę. Każda ciąża jest inna i każde dziecko jest inne – jedno pięknie je i śpi, a mama może w tym czasie zrobić mnóstwo rzeczy, drugie non stop płacze i kobieta nie ma nawet czasu się umyć. Pamiętam, że 7 lat temu dokładnie tydzień po porodzie Henia byłam na premierze u nas w teatrze. Wybiegłam na 3 godziny z domu, umalowałam się, ubrałam, czułam się cudownie – kobieco. Nie mogłam się doczekać tego wieczoru. Teraz, przy Felku, gdyby ktoś mi kazał wyjść z domu na jakąkolwiek imprezę, nawet najbardziej wyczekiwaną, to bym się po prostu zakopała pod kołdrę i w trzy minuty zasnęła. Mamy różne doświadczenia, lepsze i gorsze dni, poza tym każda z nas jest inna. Wydaje mi się, że na tym polega piękno social mediów – nie jesteśmy tam skazani na jeden trend. Każda kobieta może znaleźć coś dla siebie, w zależności od tego, jak się w danym momencie czuje i co jest jej bliskie. Nie mamy przymusu oglądania rzeczy, które nas denerwują.
GT: Zgadzam się całkowicie. Szalenie istotna jest naturalność i zgoda z samą sobą.
To jest chyba trochę tak, że Polki lubią się "challegować" nawzajem… Może tutaj jest ten problem. Polki nakładają na siebie presję, że muszą być idealne dla każdego.
GT: Kobiety w ogóle, nie tylko Polki. Naturalność, bycie sobą. To jest najważniejsze. Nie ulegajmy chwilowym trendom, szukajmy swojego stylu.
A jak jest z rolami, które nakłada na nas życie? Zawsze chcemy je "odegrać" perfekcyjnie.
AŻ: Po pierwszym porodzie moja rola sprowadziła się w dużej mierze tylko do bycia mamą – jednocześnie do świata, który okazał się dla mnie kompletnie obcy. Dorastając, obserwowałam moją mamę, która ma 8 dzieci i wydawało mi się, że wiem, jak wygląda "rola mamy", że będzie to dla mnie bardzo naturalne. W momencie, kiedy sama zostałam mamą, okazało się, że jest to zupełnie coś innego, niż sobie wyobrażałam. Mimo że miałam wsparcie rodziny i męża, czułam, że coś jest nie tak. Byłam w pewnym sensie osamotniona, a jednocześnie nigdy sama. To było coś, co mnie kompletnie przybiło. Dopiero po jakimś czasie odkryłam, że bycie mamą wcale nie oznacza, że nie mogę jednocześnie być sobą – kobietą, która kocha swoje dzieci, ale ma też swoje własne marzenia i cele. Wydaje mi się, że kobieta dzięki temu właśnie, że tak wiele ról odkrywa, ma niesamowitą siłę i możliwości do tego, żeby przeżyć swoje życie w wyjątkowy sposób. Z ogromną dozą wolności w podejściu do tego kim jest, czego pragnie, a co chce dawać od siebie.
Mówisz o mamie, którą obserwowałaś. Każda z nas ma kobietę w swoim otoczeniu, która może odegrać także w naszym życiu ogromną rolę – z której czerpiemy inspirację, siłę, przykład.
GT: Mama jest chyba takim naturalnym, pierwszym punktem odniesienia, jeżeli chodzi o kobiecość i wszystkie sprawy z nią związane. Kiedy dorastałam, obserwowałam, jak moja mama dzieli swój czas na pracę i dom, co nie było łatwe, ale widziałam też, jak dużo radości dawała jej satysfakcja zawodowa. Tata zawsze ją w tym wspierał. Oboje rodzice bardzo intensywnie pracowali, dorastałam więc w poczuciu, że każdy ma prawo do realizacji swoich pasji. Ale były też inne kobiety, które wywarły na mnie wpływ. W szkole podstawowej podziwiałam nauczycielkę fizyki, a ja z tego przedmiotu byłam słaba. Imponowała mi jej wiedza i fakt, że miała masę innych zainteresowań, styl bycia - bardzo luźny, sportowy. Żeby jej dorównać, zaczęłam się intensywnie uczyć fizyki. Tak dalece, że przez długi czas moim celem były studia na politechnice. Potem w liceum ważne było dla mnie spotkanie z profesor Wandą Olszewską, która uczyła języka francuskiego. Absolwentka Sorbony, zawsze elegancka, uśmiechnięta, znawczyni nie tylko języka, ale przede wszystkim kultury i sztuki francuskiej, którą zarażała nas podczas lekcji. Była kobietą niezależną, mającą swoje zdanie. Dużo w życiu przeszła, a jednocześnie zachowała tę jakże ważną kobiecą subtelność i delikatność, którą łatwo stracić, gdy musimy mierzyć się z życiowymi problemami.
Olu, masz tyle sióstr, że chyba można wręcz przebierać w kobiecych inspiracjach…
AŻ: Tak, jest nas ósemka (śmiech). Kiedy byłam dzieckiem, nie robiło to na mnie wrażenia. Dopiero jako dorosła kobieta zaczęłam doceniać to, że nasi rodzice tak naprawdę stworzyli nam grupę przyjaciół. Wracając jednak do kobiet odgrywających dla mnie ważną rolę – dla mnie jest to również mama, która w moim odczuciu dokonała rzeczy niemożliwej. Jest kobietą, która w olbrzymiej mierze poświęca się wychowywaniu dzieci, jednocześnie kobietą, która organizując życie rodzinne, ma dystans, ogromne poczucie humoru, fantazję i motywację, by realizować też swoje własne plany. Obecnie z rodzicami mieszkają moje dwie najmłodsze siostry (mama była w ciąży w tym samym czasie co ja i najmłodsza jest dopiero w wieku naszego Franka!), więc dopiero teraz rodzice mają trochę więcej czasu dla siebie. Dzisiaj, mama oprócz zajmowania się "tylko" dwójką dzieci, jest instruktorką jogi i kilka razy w tygodniu prowadzi zajęcia z kobietami – jest dla nich inspiracją i wsparciem.
Gdybyśmy miały spojrzeć na Polskę w 2020 r., to jakie Waszym zdaniem tematy ważne społecznie powinny wybrzmieć i nabrać mocy? O co my, jako kobiety, dla siebie nawzajem powinnyśmy zadbać? Tak po prostu – kobiety dla kobiet.
GT: Wydaje mi się, że chodzi o wsparcie, umiejętność rozmowy, dostrzeganie czegoś więcej poza zewnętrznością. Nie przejmowanie się tym, że są narzucone jakieś kanony piękna, szczęścia… jakiekolwiek. Każda z nas powinna znaleźć swój kanon, który da jej szczęście. Powinnyśmy być bardziej otwarte, bardziej empatyczne.
AŻ: Mamy skłonność do oceniania siebie nawzajem na podstawie bardzo zdawkowych informacji czy stereotypów. Przeważnie są to niestety nieprzychylne oceny. Powinnyśmy być bardziej otwarte na to, że jesteśmy i mamy prawo być zupełnie różne, mieć inne plany, cele, priorytety. Mamy także bardzo różne doświadczenia, które często definiują nasze życiowe wybory. Myślę, że znajdując w sobie otwartość na drugą osobę, łatwiej będzie nam nie oceniać pochopnie jej wyborów. Jest tak wiele zewnętrznych problemów, z którymi wspólnie powinnyśmy walczyć, zamiast walczyć ze sobą nawzajem.
To rozmowa kobiet o kobietach, dlatego nie poruszałam nigdzie wątku mężczyzn…
GT: Nie da się jednak nie powiedzieć, że bez naszych mężczyzn byłybyśmy z pewnością inne. Możemy następną rozmowę zrobić o mężczyznach w naszym życiu. I wtedy ten portret kobiety w roli głównej będzie znacznie bogatszy.
