"Bez tajemnic" - sex education w latach 90. okiem prof. dr hab. Zbigniewa Izdebskiego

Aleksandra Nagel

"Najmocniej przepraszam, ale musiałem porozmawiać z jedną z moich pacjentek. Ma złamane serce. Chciała się zabić przez jakiegoś idiotę" – mówi prof. dr hab. Zbigniew Izdebski, otwierając mi drzwi do gabinetu. Śpieszył się, musi "odtajać", wciąż "buzują" w nim emocje. Czekam. Spotykamy się na uczelni, w pokoju, w którym nie ma zbyt wiele miejsca – staromodne żaluzje, stosy papierów na biurku, mały stolik i krzesło. Są też półki wypchane po brzegi grubymi segregatorami. Drzemią w nich największe tajemnice Polaków - twarde dane, nieubłagalne statystki, długa historia naszej seksualności. Właśnie po to tu jestem. Zaczynam jednak inaczej. Od tego złamanego serca…

Aleksandra Nagel: Złamane serce pan mówi… kobieta czekająca na księcia i książę, który okazuje się łajdakiem. Jak pan sądzi, czy ludzie w latach 90. łamali serca tak, jak dzisiaj? Coś się w tej kwestii zmieniło?

Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski - Katedra Biomedycznych Podstaw Rozwoju i Seksuologii – Uniwersytet Warszawski oraz Katedra Humanizacji Medycyny i Seksuologii – Uniwersytet Zielonogórski: Zmieniło się wiele, bo mamy internet i ten internet nas wszystkich zaskoczył. Jako badacz, ale też osoba, która na co dzień przyjmuje pacjentów, wiedziałem, że internet zmieni nasze życie, ale nie zdawałem sobie sprawy, że aż tak bardzo, także w sferze seksualnej.

Co się przede wszystkim zmieniło?

Nasza aktywność seksualna. Gdy porównuje moje badania z końcówki 1997 roku z rokiem 2017 to śmiało mogę stwierdzić, że aktywność seksualna Polaków spadła o 10 proc.! Jeśli więc szukalibyśmy czegoś dobrego w latach 90., to na pewno tego, że Polacy byli bardziej aktywni w seksie.

A co z tym łamaniem serc? Dzisiaj robimy to inaczej, niż kiedyś?

Dzisiaj przede wszystkim mamy poczucie, że niezależnie od tego, co się wydarzy, gdzieś tego partnera, partnerkę znajdziemy. Lata 90. to była jeszcze ta tradycyjna forma poznawania ludzi. Teraz prawie wszyscy mamy poczucie, że jest gdzieś ktoś, kto spełni nasze oczekiwania, że znalezienie tego kogoś do miłości lub przyjaźni, stałego związku lub czystego seksu jest dużo łatwiejsze.

Skoro wspomina pan o czystym seksie, czy w latach 90. byliśmy w tym temacie mniej odważni?

Lata 90. pod względem seksualności to przede wszystkim czas wielkiego strachu przed HIV i AIDS. Jeżeli zadalibyśmy pytanie ludziom żyjącym w latach 80. czy 90. w Polsce: "Co ci utrudnia relacje w seksie?", to odpowiedź byłaby: "Lęk przed ciążą" albo "Lęk przed HIV". Te dwa lęki wymieniały się tylko co kilka lat, ale wciąż istniały. Gdy patrzymy na trudności w relacjach seksualnych dzisiaj, to największym problemem jest stres i zmęczenie. To jest główny problem Polaków w łóżku i to jest ta diametralna zmiana.

Przestaliśmy się bać, ale i tak nie uprawiamy seksu…

Niestety. Nigdy dotąd Polacy nie byli tak zestresowani i obciążeni. To zmęczenie dotyczy 31 proc. badanych kobiet i 21 proc badanych mężczyzn. Obawa przed niechcianą ciążą to 26 proc kobiet i 13 proc mężczyzn. Obawa przed HIV - 3 proc. u kobiet i 5 proc. u mężczyzn.

Zainteresowały mnie te zmęczone kobiety. Czy ma pan wrażenie, że kobiety dzisiaj częściej "boli głowa" niż kiedyś? Może to wynika z tego, że kiedyś szłyśmy do łóżka często z obowiązku. Dziś mamy poczucie, że możemy odmówić.

Wie pani, kobiety w seksie mają bardzo duży – nazwijmy to - poziom dyplomacji. Nawet jak im za bardzo nie chce się tego seksu, to "zmuszą się". Tak było zawsze i tak jest teraz. Jeśli jednak zaczniemy zastanawiać się, dlaczego kobiety nie chcą dzisiaj uprawiać seksu, to myślę, że za tym "zmęczeniem" może kryć się coś jeszcze innego…

Mianowicie?

Może chodzi o to, że mamy w telewizji więcej seriali?

Pan żartuje?

Niekoniecznie. Jest pewna grupa kobiet, która szybciej kończy seks, by zdążyć na kolejny odcinek ulubionego serialu. Nie chce przegapić odcinka.

Fakt, kiedyś była tylko "Dynastia", a potem polski "Klan" i koniec. Dzisiaj mamy, co oglądać. Z drugiej strony chyba to trochę niesprawiedliwie, bo mężczyźni mają swoje mecze na przykład.

Może i mężczyźni mają swoje mecze, ale telewizja jest dzisiaj bardziej kobieca niż męska. Seriale są niemal codziennie, a nawet kilka razy dziennie. Coś jest na rzeczy. Z drugiej strony Pani poruszyła bardzo istotny temat pewnych stereotypów kobiecości i męskości, ale też kwestii związanych z prawami seksualnymi, w ogóle prawami. Rzeczywiście kiedy mówimy o kwestiach nierówności płci, to ta nierówność w latach 90. była znacznie większa. Dzisiaj świadomość kobiet dotycząca prawa do mówienia głośno, czego chcę, a czego nie chcę jest zdecydowanie większa.

Jesteśmy bardziej asertywne?

Myślę, że tak. Powiem więcej, sfera dotycząca kwestii równości w łóżku jest nie tylko w kobiecej świadomości, ale męskiej także.

Jaki wpływ na tę zmianę miało kultowe pismo "Bravo" i rubryka "Bez Tajemnic"?

Przede wszystkim pamiętajmy, że to był magazyn tworzony na wzór niemieckiego wydania. Te niemieckie wzorce dotyczyły też obyczajowości seksualnej. Możemy śmiało powiedzieć, że niektórzy Polacy - m.in. dzięki "Bravo" przyjęli wzorzec niemiecki, jeśli chodzi o seksualność.

Pamięta pan moment debiutu "Bravo" na polskim rynku? Czy to było coś w rodzaju "sex education"? Wielu młodych ludzi często nie miało odwagi rozmawiać o "tych" sprawach z rodzicami, a nawet rówieśnikami, ale czytało rubrykę seksualną.

To jest prawda. Od lat 80. wiele współpracowałem z Niemcami i pamiętam, że przeniesienie tego magazynu na rynek polski to była dosyć szokująca sytuacja. Prawdziwa zmiana podejścia do obyczajowości seksualnej młodzieży.

Niemcy byli dosyć oswojeni z tego typu treściami, ale dla Polaków to była nowość. Co prawda dzieliła nas tylko granica, ale to była aż granica. Żyliśmy w dwóch mentalnych światach, jeśli chodzi o podejście do seksualności. Do dzisiaj się różnimy w tej kwestii, choć granic już praktycznie nie ma.
W sensie edukacyjnym "Bravo" miało ogromne znaczenie i niewątpliwie odpowiadało za wielkie pokoleniowe zmiany.

W sensie edukacyjnym "Bravo" miało ogromne znaczenie i niewątpliwie odpowiadało za wielkie pokoleniowe zmiany.

Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski

Jak ta "seksualna rewolucja" wyglądała u podstaw z pana perspektywy?

Tę rewolucję było widać po spotkaniach z młodymi ludźmi. Zawsze odbywałem wiele spotkań autorskich w szkołach i w momencie, gdy na rynku pojawiło się "Bravo" coś się zmieniło. Ci ludzie zaczęli zadawać inne pytania. Czasami nie do końca wiedzieli, o co dokładnie pytają, i nie wiedzieli na czym dokładnie coś polega.

Coś dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele…

Dokładnie tak. Pytania dotyczyły głównie seksu oralnego. Pytały o to głównie dziewczyny, ale nie tylko. Chłopcy też pytali. W tej gazecie był duży nacisk na seksualny spontan i to było też czuć w tych pytaniach. Dla większości tych młodych ludzi wówczas kontakt oralny nie był jednoznaczny z kontaktem seksualnym. Młodzi ludzie traktowali to jako formę flirtu, pewien rodzaj komunikacji. Jak zacząłem im tłumaczyć, że to też jest stosunek seksualny, to nie mogli w to uwierzyć. Brak wiedzy w tym temacie przejawiali zresztą nie tylko ludzie młodzi.

Pamięta pan jakąś konkretną sytuację?

Miałem w latach 90. spotkanie z dyrektorami szkół. Tematem głównym była "wakacyjna miłość". Zachęcałem ich, aby w swoich szkołach więcej mówili o seksie. Tłumaczyłem, że takie rozmowy powinny odbywać się przez cały rok, a w szczególności przed wakacjami, bo wakacje sprzyjają podejmowaniu różnych przygodnych form kontaktu seksualnego. Mówiłem nie tylko o współżyciu, ale też o kontaktach oralnych, również w kontekście HIV i AIDS.
To byli dorośli, doświadczeni ludzie, a i tak nie wszyscy kumali, o czym ja dokładnie mówię. Zacząłem tłumaczyć, na czym polega seks oralny i wtedy zobaczyłem ich miny. Czułem się tak, jakbym w coś wdepnął.

Po tym wykładzie podeszła do mnie jedna z dyrektorek i mówi: "Panie profesorze, pan mi zupełnie popsuł apetyt do obiadu". A ja jej na to: "Pani dyrektor wybaczy, ale ja to mówiłem bardziej w celach informacyjnych niż degustacyjnych". Po tym wydarzeniu zrozumiałem, że my seksuolodzy mamy wiele do roboty.
Czy możemy więc założyć, że ci młodzi ludzie, czytający "Bravo" i inne czasopisma z rubrykami seksualnymi wiedzieli wówczas więcej o seksie niż dorośli?
Na temat seksu oralnego z pewnością. Z moich ówczesnych badań wynikało, że 23 proc Polaków miało doświadczenia w seksie oralnym. Dzisiaj to jest 64 proc. Polaków. To jest kolejna różnica.

Jak dorośli reagowali na "Bravo", skoro taka była reakcja pani dyrektor na pana wykład?

To był często zwalczany magazyn.

Nie każda matka i nie każdy ojciec chciał, by ich dziecko czytało "Bravo"?

Nie to, że nie każdy. Większość, proszę pani. To była niemiecka seksualizacja, jak byśmy dzisiaj to określili. Jakby w tamtych czasach niektórzy mieli takie poczucie bezpieczeństwa i siły swoich organizacji, jak dzisiaj, to by zachowywali się tak, jak obecnie zachowujemy się wobec gender, LGBT czy edukacji seksualnej właśnie.

Szkoła czuła się zakłopotana tymi czasopismami także. Szczególnie dziewczyny chętnie przynosiły te magazyny na lekcje. Dostawały wypieków, czytając to wszystko. Pokazywały koleżankom, urządzały rankingi, który z chłopaków jest najlepszy. To oczywiście były żarty, ale też wyrażanie pewnych oczekiwań: "Hello, poeksperymentowałabym". Od "Bravo" rozpoczęło się także kształtowanie pewnej świadomości seksualnej. Niezręczne jest określenie tego słowem "wulgarne", ale nie umiem teraz użyć innego.

Były inne gazety, z których można było dowiedzieć się czegoś więcej o seksie?

Tak, chociażby rubryka "Kultura seksualna" prof. Andrzeja Jaczewskiego w "Jestem". Dziś prof. Jaczewski ma 90 lat i jest nestorem polskiej seksuologii. Miał ogromny wpływ na kształtowanie wiedzy z zakresu edukacji seksualnej, a jego rubryka była czytana nie tylko przez nastolatków, ale też przez dorosłych.
Rubryki o seksie były też w innych czasopismach, takich jak "Radar" czy "Przyjaciółka".

Dr. Michalina Wisłocka, był prof. Zbigniew Lew-Starowicz. Niewątpliwie jednak rubryka w "Bravo" prześcignęła to wszystko w pewnym momencie i weszła pod strzechy. Jeśli mówimy o wzroście świadomości seksualnej Polaków w ogóle, szczególnie wśród kobiet, to nie jest to zasługa niestety edukacji w szkołach. To zasługa kolorowych czasopism.

W przypadku dorosłych mężczyzn głównym źródłem informacji jest nadal tabloid.

Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski

Podobnie jest i dzisiaj, z tą różnicą, że gazety zastąpił internet…

Tak, ale w przypadku dorosłych mężczyzn głównym źródłem informacji jest nadal tabloid.

Tu mnie pan zaskoczył!

Po stronie kobiecej to są różnego rodzaju magazyny, po stronie męskiej – tabloidy, a w szczególności "Super Express"! i red. Bożena Stasiak, która od lat pisze felietony o seksie w "SE". Ta rubryka odegrała i wciąż odgrywa dużą rolę w edukacji seksualnej mężczyzn. Wie Pani, nie każdy mężczyzna kupi sobie Men’s Health, ale wielu kupi "SE" i ukradkiem, że niby czyta informacje sportowe, dowiaduje się czegoś o seksie.
Może się pani dziwić, ale to moim zdaniem ważny element edukacji seksualnej w grupie mężczyzn, którzy są bardzo tradycyjni, a nawet restrykcyjni. To jest jedna z szans dotarcia, do mężczyzn, którzy w dzisiejszych czasach muszą się bardziej postarać.

To jest ta różnica między latami 90., a współczesną Polską?

Jedna z ważniejszych. Wzrost świadomości seksualnej "dobrze zrobił" kobietom, ale zadziałał "kastrująco" na mężczyzn. Kobieta ma większe wymagania niż kiedyś. Ona doskonale wie, jak powinna wyglądać gra miłosna, ile czasu poświęcić na pieszczoty, jak się komunikować? Ma też o większe wymagania co do higieny. Mężczyźni natomiast coraz bardziej się boją, bo muszą temu wszystkiemu sprostać. Jeszcze kilka lat temu łykał suplementy diety na to, by "konar zapłonął". Dzisiaj kupują leki na erekcję bez recepty, nawet jeśli ich nie potrzebują – "na wszelki wypadek". Traktują je jak afrodyzjak. To pokazuje totalną przemianę obyczajowości.

Właśnie, bo lata 90. to jest Pamela Anderson i "Słoneczny patrol" – wcięcie w talii i ogromny biust.

Wówczas jeszcze nie wiedzieliśmy, że sztuczny, ogromny biust…

Dokładnie. Wtedy mam wrażenie wszystko kręciło się wokół kobiety. To ona musiała wyglądać, mieć boskie ciało, pachnieć. Teraz to mężczyźni mają być bogami w łóżku?

Jak patrzę czasami na niektóre programy w telewizji, to uważam, że tak. Jest coś takiego, jak kult męskiego ciała. Zaczęło się od programu "Rolnik szuka żony". Teraz jest "Big brother" i "Love Island". Większość bohaterów tych programów to mężczyźni, którzy wyglądają jak kulturyści.

Herosi…

Niestety, bo takie myślenie mężczyznę zgubi. Całą swoją energię ładują w ciało i opaleniznę, a niektórzy zapominają o intelekcie. Dzisiaj męskie kompleksy nie koncentrują się, tak jak to było kiedyś, wokół męskiego przyrodzenia, ale wokół mięśni i "kaloryfera" na brzuchu. Faceci strasznie dużo inwestują w swój wygląd. Niekiedy stosują sterydy. To nie przypadek, że duże wzięcie mają ochroniarze na dyskotekach.

Jak pana tak słucham, to mam wrażenie, że łatwo w dzisiejszych czasach nie jest. Może trzeba było pozostać przy tym zwyczajnym, niewyedukowanym seksie? Czegoś po drodze nie zgubiliśmy?

Wiedza jest ważna, świadomość pewnych rzeczy też, rozwój także, ale prawdą jest, że coś po drodze nam umyka.

Mam wrażenie, że w mediach coraz mniej scen z tego kultowego "Titanica" z lat 90….

Właśnie, jakbym miał powiedzieć, czego brakuje współczesnym Polakom w seksie, to z pewnością czułości. To jest dla nas najtrudniejsze.

I wracamy do tego złamanego serca…

Trochę się w tym wszystkim zagubiliśmy. To jest lekcja do odrobienia.

Współczesnym Polakom brakuje w seksie czułości. To jest dla nas najtrudniejsze.

Prof. dr hab. Zbigniew Izdebski